法国学者斯珀伯：中法教育制度如何取长补短？

{"text":[[{"start":8.6,"text":"【本文为“全球杰出学者百人百访”系列最新呈现。】"}],[{"start":13.48,"text":"内森•斯珀伯（Nathan Sperber）是同济大学政治学与国际关系学院的预聘副教授。曾就读于法国高等师范学院、高等社会科学学院和牛津大学，并于复旦大学完成博士后。他接受过社会学、国际关系和政治经济学方面的学术训练，在政治和经济问题的交叉领域开展跨学科研究。他的主要研究兴趣是国家如何越来越多地参与市场活动并塑造当前时期的发展轨迹，重点是中国和欧洲。他目前正在进行一项研究项目，研究欧盟在中美地缘经济竞争加剧的背景下采取积极的绿色产业政策。"}],[{"start":52.66,"text":"以下是访谈实录。"}],[{"start":null,"text":"

"}],[{"start":54.489999999999995,"text":"问：你在中国生活了很长时间，并在复旦大学进行了访问学者项目。是哪些因素促使你最终选择留在中国并从事教育事业？中国的高等教育有严格的考核， 你未来的职业前景如何？"}],[{"start":69.97999999999999,"text":"斯珀伯：确实，我在中国生活了很长一段时间，尽管不是连续的。我第一次在中国工作是在2009年，当时我23岁，我在硕士和博士之间度过了一个“间隔年”，在复旦大学法语系担任外教。后来，在法国高等社会科学院攻读博士学位期间，我有机会到中国做访问学者，在中国完成了博士后，现在上海从事学术工作。"}],[{"start":95.35999999999999,"text":"促使我在中国从事职业生涯的主要原因与最初吸引我来到这里的原因相同：我相信中国的社会和经济发展是当今世界最重要的历史进程，它一直是我知识兴趣和着迷的源泉，我一直认为观察和理解它的最佳有利位置就是居住在中国。"}],[{"start":111.79999999999998,"text":"在我的职业选择中发挥作用的另一个更琐碎的因素是社会科学家所说的“路径依赖”。从我在中国的学术体系工作并积累教学经验的那一刻起，我对中国大学的运作比对其他国家大学体系的运作更加熟悉。与其他国家相比，这段经历自然为我在中国带来了更多的机会。如果我希望在其他地方（例如欧洲或美国）从事长期的学术生涯，我肯定会在很久以前就做出非常不同的选择，并决定在那里花更多的时间，而不是在攻读博士学位之前和期间在中国待几年。"}],[{"start":147.82999999999998,"text":"在“双一流”建设政策的框架下，当今中国主要大学的主要评价标准是学者的可量化的科学成果，特别是在索引学术期刊上发表的第一作者论文以及获得国家级和省部级科研项目。通常，新招收的初级和中级学者需要在六年内达到一定数量的出版物和资助才能晋升，如果达不到，他们可能不得不离开并在另一所大学寻找学术工作。这个原则在中国被称为“非升即走”，我今天的副教授职位就是这样。对我个人而言，就业保障并不是使工作有吸引力的最重要因素，因此我可以接受我的职位不是永久性的事实。更广泛地说，我理解通过不在职业生涯早期授予永久职位来激励学者工作的国家政策逻辑。尽管有制度带来的压力，中国的主要大学还是为教职人员提供了自我发展的时间和资源，用中文来说就是“发展”。"}],[{"start":205.45,"text":"问：当前，世界主要工业经济体都高度重视产业回流，这需要大量职业技术教育和蓝领工人。你是否观察到法国和中国职业技术教育面临类似的挑战？中法在这一领域的合作前景如何？"}],[{"start":221.47,"text":"斯珀伯：目前，中法两国在提升从事先进制造业蓝领工人的技术技能方面都面临着诸多挑战，但两国的情况却截然不同。中国已经是世界第一制造大国，当前的当务之急是提升工业技术含量。相比之下，法国自20世纪末以来经历了数十年的去工业化和去技能化，现在正致力于弥补“失地”并在某些战略领域实现“再工业化”。"}],[{"start":248.72,"text":"提供一些历史背景：法国制造业增加值占 GDP 的比重在 20 世纪60年代达到峰值23%，随后几十年持续下降，自 2010 年以来稳定在10%左右。由于去工业化，法国在过去半个世纪中失去了数百万个制造业就业岗位。在这个过程中，许多技术技能随着一代又一代的技术工人失业或退休而流失，并且没有被替代。蓝领工人的技能通常可以通过两种方式获得：在职业教育机构和工作场所。以法国为例，随着整个工业部门的衰落甚至消失，与这些部门相关的职业教育项目也被关闭，同时没有工作场所来确保技术技能从年长工人传授给年轻工人。"}],[{"start":294.15,"text":"法国的核工业可以作为一个案例。 20 世纪 70 年代至 90 年代，法国建造了50多个核反应堆，其中大部分至今仍在运行——事实上，它们提供了法国当今一半以上的电力消耗。这些反应堆均由法国国有企业取代在政府核政策框架内建造。20世纪70年代法国核能计划之初，设计和技术必须从美国进口，但随后，由于这20年的紧张建设，工程和技术技能成功地被法国的核工程师和蓝领工人吸收。然而，在过去的20年里，法国只建造了一座核反应堆，导致法国核电建设产业萎缩，拥有核反应堆建设所需高级技能的工人越来越稀少。 2022 年，法国总统马克龙宣布了一项雄心勃勃的核计划，旨在建成多达 14 座新的第三代反应堆。但事实是，现在法国不再拥有足够的合格核焊工，甚至无法对其现有核舰队进行维护。政府和国有企业目前正在分配更多资源用于该行业的工人培训，但法国核工业的劳动力依然需要多年才能重新掌握足够的技能。"}],[{"start":362.93999999999994,"text":"中国的情况则大不相同。它没有经历过像法国那样的大规模“去技能化”。相反，在过去的几十年里，中国劳动力的制造技能水平在“中国制造”生产大幅扩张的基础上趋于有机增长。如今，中国的大多数工厂工人都是农村出身的内部流动人口，他们大部分没有接受过正规的工厂岗位职业培训。相反，他们通常是“在工作中”获得技能。到目前为止，大多数工厂工人缺乏专门的职业培训还没有成为中国工业增长的主要障碍。但随着中国科技水平的提高，对先进技术技能的需求也相应增长，这就更加迫切地需要对新一代蓝领工人进行更严格的技术培训。因此，中国目前正在完善现有的职业培训体系，使其更加适应先进制造所需的专业技能培养。"}],[{"start":417.54999999999995,"text":"问：你的研究重点是国际政治经济学。中美在关键矿产特别是稀土领域的竞争趋势如何？中国稀土矿出口管制是否会面临国际因素制约？ 你认为美国将采取哪些措施来抵消或打破中国的控制？"}],[{"start":434.77,"text":"斯珀伯：由于中国为回应特朗普4月2日宣布的“互惠关税”而于4月4日实施新的出口管制，稀土地缘政治一直是今年争论的热门话题。重要的是要退后一步，了解中美两国是如何走到现在这一地步的。"}],[{"start":451.09999999999997,"text":"自上世纪以来，中国政府一直在整个供应链上制定稀土开发政策——从采矿到稀土分离、加工和磁体。然而稀土行业的核心存在一个悖论。虽然稀土在从清洁技术（风力涡轮机、电动汽车等）到国防（战斗机、导弹、雷达系统等）等一系列战略产品的制造中是不可或缺的，但稀土的生产成本高昂且复杂，经常对环境造成负面影响，而且稀土在世界市场上的价格非常有限。举例来说，美国每年仅进口价值几亿美元的稀土元素——在国际贸易的海洋中只是沧海一粟。由此可见，从私人商业逻辑来看，只要中国确保稀土的全球稳定供应，稀土就不可能因其自身优点而成为西方有吸引力的选择。"}],[{"start":499.96,"text":"尽管中国“关掉稀土水龙头”的可能性长期以来一直存在于西方政策制定者的脑海中，但今年之前中国对稀土的出口管制并没有造成重大的供应链中断。例如，2010年，中国在钓鱼岛争端的背景下考虑限制对日本的供应，但日本的工业生产并未因此受到重大干扰。 2023年，中国还限制了镓和锗向美国的出口，并于次年彻底禁止出口，但美国企业仍然能够通过在第三国采购来采购这些矿产。2010年和2023年，一些评论家都曾因中国稀土出口管制可能造成严重的工业瓶颈而“大喊狼来了”，但这些瓶颈并没有成为现实。"}],[{"start":543.24,"text":"今天的情况可能确实不同，因为中国于 2025 年 4 月 4 日对一组中重稀土和磁体实行的出口许可证制度似乎是系统性的，并且对所有外国进口商的要求很高。特别是它涉及中国商务部和海关总署对出口稀土元素的最终用户进行核查。这一行政程序中所经历的延误已经对欧洲汽车制造造成了干扰——无论这是否是中国政策制定者的本意。"}],[{"start":570.3,"text":"中期有几种可能的情况。第一种情况是，中国出口许可制度目前的拖延将得到缓解，向西方制造商稳定供应稀土将恢复。然而，在另一种情况下，向外国公司出口稀土的障碍将成为“新常态”，可能严重影响美国等与中国发生更广泛贸易摩擦的国家。"}],[{"start":591.63,"text":"现在判断目前的稀土供应中断将朝哪个方向发展还为时过早，但在第二种情况下，美国政府将比以往任何时候都更有动力直接协调中国境外的稀土开采和加工，以确保其国防工业基础以及可再生能源和汽车制造等其他战略部门的未来。在特朗普第一任期和拜登政府期间，美国国防部确实向MP Materials和澳大利亚莱纳斯稀土公司等稀土公司提供了资金，但这笔资金仍然非常有限。在中国严格许可制度的实施造成持续干扰的情况下，华盛顿的全新紧迫感将加大这些努力的规模，比如就在上个月，美国联邦政府对美宝材料进行了新的直接投资，这或许可以预示未来的趋势。"}],[{"start":636.18,"text":"因此，中国在短期内似乎“有牌”，因为目前在中国之外不存在大多数稀土和磁铁的替代可行供应链。但如果美国在未来几年确实大规模投资绕开中国为自己采购稀土，那么中国在更遥远的未来利用稀土作为杠杆的能力必然会下降。"}],[{"start":655.3199999999999,"text":"问：你观察到中国和法国的高等教育有哪些差异？中国高等教育在世界上的竞争力水平如何？中国高等教育的竞争劣势是什么？"}],[{"start":666.4999999999999,"text":"斯珀伯：在我的学习和大学生涯中，我曾在四个学术体系中度过：法国、英国、美国和中国。这四种系统都有各自的特点，并且彼此之间常常表现出重大差异。"}],[{"start":680.0399999999998,"text":"法国的教育体系在西方背景下相对不寻常，因为最优秀的学生在高中毕业后并不进入综合性大学，而是进入一个名为grandes écoles（“大学校”）的单独的精英教育轨道。这需要高中毕业后花两三年的时间准备严格的考试，以便进入这些“大学校”。在最负盛名的“大学校”，如巴黎高等师范学院，学生一旦被录取，就成为见习公务员并领取工资。另一方面，法国的综合性大学都是公立的，按人均计算，其资金状况不如“大学校”。因此，法国的体系比美国和英国的体系更集中，更依赖政府，但不太以综合性大学为中心。法国综合性大学的正式教员具有公务员身份，终身就业。法国体制面临的一个结构性问题是，大多数科学研究是在综合性大学中进行的，而不是在吸引每一代未来精英的“大学校”中进行的。为了促进更好的国家研究生态系统，法国政府推动综合性大学和“大学校”之间更多的合作，形成了许多将大学、高等院校和法国国家科学研究中心（CNRS）聚集在一起的联合研究机构。尽管如此，学术格局仍然相当分散，对外国人来说很难理解。法国的学术研究也受到了中央政府财政政策的惩罚。就法国绝大多数学术经费由中央政府直接提供而言，国家层面的任何赤字削减政策都可能产生减少所有高等教育机构经费这一附带效应。因此，过去15年来法国旨在紧缩财政支出的措施对整个高等教育系统造成了某种程度的预算紧缩。"}],[{"start":781.5699999999998,"text":"与法国相比，中国的学术体系更加统一，大学层次清晰，包括最顶层的北大清华、985大学、211大学等。但中国的体制也不像法国那样集中，中央级、省级和市级大学并存，资金来源更加多样化。在20世纪90年代末和2000年代大幅增加中国大学生的招生规模后，中国政府在过去十年将提高研究成果的全球竞争力作为优先事项，以服务于国家发展目标。这一雄心壮志催生了“双一流”建设政策，进而改变了中国最好大学的运作方式。简而言之，中国的研究经费多年来稳步增加，但与此同时，研究人员的标准却越来越高，并被期望在索引期刊上发表更多文章并获得更多资助，以证明他们的就业是合理的。为入门级学者提供永久就业的“旧轨”就业状态已大部分被“新轨”状态所取代，该状态使继续就业的条件是达到出版物和资助方面定义的绩效指标。"}],[{"start":843.0899999999998,"text":"这种将人才管理和研究管理相结合的高等教育政策取得了成功，近年来中国大学的世界学术排名稳步攀升——最引人注目的是自然指数等以硬科学成就为重点的排名。不可否认的是，从全球的角度来看，随着时间的推移，中国大学内部进行的研究往往变得更具竞争力。与此同时，这项政策可能产生了一些值得怀疑的副作用。例如，为了最大限度地增加出版物数量，在中国工作的学者可能会被激励尽快发表重复的论文，而不是致力于需要长期努力且结果更加不确定的更深入研究。"}],[{"start":880.8999999999999,"text":"问：你认为特朗普领导下的美国会走向新的政治两极分化吗？当一位强势总统重组美国国内政治秩序时，你能否从政治社会学的角度分析这一过程对美国传统宪政的影响？"}],[{"start":894.9999999999999,"text":"斯珀伯：特朗普领导下的美国是否会出现新的政治两极分化，美国国内政治秩序是否会被重组？我倾向于对这些问题持怀疑态度。不可否认，特朗普第二任总统在不到半年的时间里已经产生了一些非常戏剧性的时刻，但其中是否会带来结构性转变尚不确定。"}],[{"start":916.1399999999999,"text":"政治社会学的视角强调美国公民的长期投票行为和政党支持模式等因素，以及美国主要政党的组织方式和随着时间的推移如何演变等因素。从这个角度来看，美国政治体系的一个显着特征是其政治制度和政治动力具有非凡的持久性。"}],[{"start":934.9799999999999,"text":"首先，美国在白宫、国会、州长和立法机构中以民主党和共和党轮流为基础的两党制度最早出现于19世纪，这可能是世界上最古老的两党制度。西欧没有任何一个政党体系能够在如此长的时间内拥有如此稳定的结构，并以相同的两个政党为特色。到目前为止，特朗普的总统任期尚未影响两党制度的结构，共和党和民主党的双头垄断在他离开政治舞台后可能会持续下去。"}],[{"start":965.0099999999999,"text":"随着时间的推移，这一政党制度的投票模式也相当稳定，因为绝大多数美国选民不会从一次总统选举到下一次总统选举将其支持从共和党转向民主党，反之亦然。举例来说，2012年支持米特•罗姆尼的绝大多数选民在2016年投票给了特朗普，尽管他们的个性和政治纲领彼此截然不同。遵循同样的逻辑，绝大多数 2024 年的特朗普选民可能会在下届总统选举中支持共和党候选人，无论是谁。这并不意味着美国的投票行为随着时间的推移完全是静态的。例如，工人阶级选民和低收入选民越来越多地支持共和党候选人，而相反，随着时间的推移，受过高等教育的选民往往会支持更多的民主党候选人。但这两种选举趋势早在几十年前，或者最晚在奥巴马时代就已经开始显现，它们不能归结为特朗普现象，而且很可能在他下台后继续下去。"}],[{"start":1025.34,"text":"至于美国的宪法秩序，其历史的持久性也使其与其他国家相比显得格格不入。毕竟，大多数西欧国家的宪法可以追溯到20世纪中叶，但美国宪法是在18世纪通过的，最后一次重大宪法修正案发生在54年前的1971年。因此，美国的宪法秩序显得高度僵化且难以改变，在特朗普的领导下仍然如此。修改宪法需要三分之二的国会议员和四分之三的州立法机构的批准，这使得民主党和共和党议员达成协议是必要条件。这使得特朗普不可能以合法的方式单方面实施宪法改革。如果特朗普决心改变美国宪法秩序，一条替代路径可能是违反宪法，使用武力发动某种政变，但这不太可能发生，甚至不可能成功。相反，特朗普似乎更愿意在不破坏宪法制度本身的情况下测试宪法制度的局限性。目前，他主要依靠行政命令来执政，但这种方式是软弱而非强势的表现，不太可能对美国政治体系产生持久的重组。"}],[{"start":1091.8799999999999,"text":"问：基于FT中文网在全球华语世界的影响力，你有什么想对中国读者说的吗？你对法国-中国关系有何展望？"}],[{"start":1100.83,"text":"斯珀伯：作为一名居住在中国的法国公民，尽管两国地缘政治存在分歧，但我只能希望中法关系未来能够保持合作与和平。观察这种双边关系，有趣的是，法国在安全问题上往往比其他欧洲国家对中国更加“鸽派”，但在经济问题上却更加“鹰派”。举例来说，法国倾向于抵制在北约内部协调对华国家安全政策的想法，但同时它最近成功推动欧盟对中国电动汽车进口征收贸易关税。尽管这似乎是一个悖论，但这两种政策立场都反映了法国对国家和欧洲“主权”和“自治”的传统坚持，无论是在安全问题上还是在工业问题上。我相信，中国领导层很清楚法国在欧洲和大西洋联盟中的特殊地位，尽管有时中国媒体将“西方”描绘成一个“统一的行为体”。"}],[{"start":1153.26,"text":"抛开法国问题不谈，我认为中国读者不应过分关注中美、中欧关系，而忽视中国与发展中国家关系正在取得的重大进展。令我惊讶的是，许多受过高等教育的中国公众，可能包括许多英国《金融时报》中文网的读者，对美国和欧洲的政治事件非常了解，但对印度、印度尼西亚、巴西或尼日利亚等主要发展中国家的政治动态却知之甚少。这种对“西方”的不平衡关注，在中国的大学中也很明显，那里有许多美国和欧洲的专家，但在东南亚或撒哈拉以南非洲等地区，“区域研究”的发展却更加不平衡。如今，在中国，发展中国家往往被称为“一带一路国家”，最近中国媒体也越来越多地使用“全球南方”这一表述，但这些仍然是铁板一块的标签，往往会抹杀每个地区、每个国家的特殊性。未来的一步是中国公众寻求更多地了解这些发展中国家，并对这些社会怀有他们对西方国家同样程度的好奇心。"}],[{"start":1213.79,"text":"（注：王英良，复旦大学国际政治经济学博士，中开国际事务（NEIA）评论与研究主笔，主要研究产业投资与国家竞争，目前正在推动辐射全球的“全球杰出学者百人百访”栏目，力求以新颖的视角呈现世界与中国互动的信号与动态，微信号：porsche910114。本文仅代表作者个人观点。责编邮箱bo.liu@ftchinese.com）"}]],"url":"https://audio.ftmailbox.cn/album/a_1754716998_8734.mp3"}